Kauno Arena | 2 etapas

[Cosa Nostra]

juokingas daraisi man

[Aš]

juokingas daraisi man

Gardaus juoko

Pakartosiu tai, ką jau sakiau, manau, kad panašūs pasisakymai prasideda tada, kai žmogus nebegali kitaip tęsti diskusijos, nebegali kitaip ginti savo nuomonės

[Cosa Nostra]

kad zinai supratimas skiriasi musu, nematau reikaloa veltis i zemo lygio diskusijas, tuo labiau buti panasiam i tave. Kazkaip kai dvejuose valstybese gyvenu tai labai isryskeja lietuviu mentelitetas, tik is nelabai geros puses ka darysi, toks gyvenimas.

[Aš]

kad zinai supratimas skiriasi musu, nematau reikaloa veltis i zemo lygio diskusijas <...>

Norėčiau suabejoti tuo, kas diskusijų lygį „žemina“

<...> Kazkaip kai dvejuose valstybese gyvenu tai labai isryskeja lietuviu mentelitetas, tik is nelabai geros puses ka darysi, toks gyvenimas.

Na, papasakok mums daugiau apie lietuvių mentalitetą Beje, tu jau nebe lietuvis, kaip suprantu

[ACC]

Ar jūs, teigdami, kad prancūzų arena yra per brangi, norit pasakyti, kad jos kaina yra nepagrįstai užkelta ir kad prancūzai bando mus apgauti, ar kad tiesiog tai yra per geras (tuo pačiu, per brangus) projektas Kaunui?

Aš nemanau kad čia kažkas galėtų argumentuotai atsakyti ar prancūzų kaina yra užkelta ar ne...

Mano supratimu ta arena yra per brangi Kaunui. Tokie statiniai kolkas ne mūsų finansinėms galimybėms ir ne mūsų požiūriui... Aš asmeniškai buvau už 'ledkalnį' tikėdamasis, kad tokio aukštos klasės objekto atsiradimas 'užkels kartelę' būsimiems projektams Lietuvoje. Arenos, stadionai, dangoraižiai yra statomi dešimtmečiams į priekį ir turi šiek tiek lenkti laiką ar bent jau nuo jo neatsilikti... Geras pavyzdys yra Allianz Arena Miunchene, kuri mano supratimu, yra moderniosios architektūros šedevras... Be abejo aukštos architektūros statiniai kainuoja, bet aš galvoju, kad geriau turėti mažiau bet gero, nei daug ir pigaus.

Pati arenos kaina (248 mln. LTL) nebūtų didelė turtingam privačiam investuotojui ar vakarų Europos didmiesčiui... Dabar gi dėl lėšų trūkumo pati finansavimo schema buvo sudėtinga, nebuvo 100% garantijų kad bus gautas visas reikiamas finansavimas... Aš manau čia ir buvo pagrindinė problema dėl ko BBI projekto buvo atsisakyta. Labai norint jį buvo galima įgyvendinti, bet matyt to noro, tiek iš Kauno miesto savivaldybės, tiek iš vyriausybės pusės galiausiai ėmė ir pritrūko... Galbūt įtakos turėjo ir kažkokios 'povandeninės srovės', bet vėlgi, nemanau kad tai buvo lemiamas faktorius nulėmęs prancūzų projekto likimą...

[Aš]

Aš nemanau kad čia kažkas galėtų argumentuotai atsakyti ar prancūzų kaina yra užkelta ar ne...

Na va, suklydai nuo pat pirmo sakinio tokiam pasisakyme Prancūzų arenos kaina yra pagrįsta, ją nustatė bent trys Lietuvos statybų bendrovės. Galima paminėti tik tai, kad ši kaina nėra visiškai tiksli, nes nebuvo atliktas detalus techninis projektas. Tačiau jį atlikus arenos kaina kardinaliai nesikeis, tai būtų labiau patikslinimas. Kadangi arenos kainą apskaičiavo Lietuvos statybų bendrovės ir bent trys, tai ji yra visiškai pagrįsta. Kalbas, kad prancūzai bando mus apvogti, kildinčiau iš arenos brangumo. Žmonės, pamatę tokį skaičių, automatiškai apie tai pagalvoja, tai yra daug kam įaugę dėl dažnos mūsų politikoje ir ne tik joje pasitaikančios korupcijos. Kažin ar derėtų sprendžiant pagal save, spręsti ir apie prancūzus. Kažkodėl man tai, jog galima tiesiog mokėti už kokybę, atrodo labai normalu

Štai, kai turėsim kažkokį pagrindą žmones šmeižti, tai ir šmeižkim (jei jie to nusipelnys). Pavyzdžiui, Valstybinės etikos komisijos gegužės 10 dienos nutarimu nurodoma, kad Keserauskas yra sumaišęs privačius ir viešus interesus. Tuo remdamasis aš galiu drąsiai jį kaltinti (ne dėl arenos). Ir vis tiek nesisvaidau pareiškimais, kad jis toks ar anoks, tiesiog kartais sudvejoju jo priimamų sprendimų logiškumu. Na, mano mintį supratai, manau

Mano supratimu ta arena yra per brangi Kaunui. Tokie statiniai kolkas ne mūsų finansinėms galimybėms ir ne mūsų požiūriui...

Kad ne mūsų požiūriui, gal tas ir tiesa. Kažkas buvo minėjęs, kad vyresnio amžiaus moterys (liaudiškai - bobutės) puola Kauno merą dėl ketinimų statyti prancūzų areną. Žmonėms atrodo nesuprantama, kaip galima statyti tiek kainuojantį statinį. Paklausus, kokio dydžio yra Kauno miesto biudžetas, jie neatsakytų (greičiausiai), neatsakytų ir kokiu tempu ir kokion pusėn jis kinta. Vargu ar jie gali tinkamai savo poziciją paremti ekonomiškai. Jų argumentai daugiau emociniai. Bet jie yra ne tokia jau maža rinkėjų dalis. Ir tikrai kartais gaila, kad nėra rinkėjų amžiaus „lubų“ (pykit, nepykit, „senjorai“ ir „senjoritos“). Nemanau, kad tie žmonės siekia miestui blogo, manau, kad kaip tik atvirkščiai. Tačiau taip pat manau, kad neretai jų pozicija būna anaiptol nesąmoninga ir dažnai kenksminga. Tokius žmones lengviau palenkti savo pusėn su šūkiais „remontuokim gatves“ ir panašiai. Juk kas išrinko Šustauską garsių jo šūkių pagalba? Taip pat nesąmoningoji rinkėjų dalis. Man tada buvo nepamenu kiek metų, bet ir tada buvo akivaizdu, kad kas jau kas, bet ne šis žmogus turi valdyt miestą.

Kas dėl finansinių galimybių. Aš bandydamas analizuoti situaciją, matau, kad jei prancūzai būtų ištęsėję pažadus, tai finansų atžvilgiu BBI areną Kaunui statyti būtų lengviau. Tokiu atveju Kaunui būtų tekę sumokėti 200 milijonų litų, o jau minėjau, kad už Miliūno areną įskaitant palūkanas mes mokėsime panašiai. O štai mane dar neramina ir Miliūno arenos rentabilumas, jos galimi nuostoliai, kuriuos taip pat miestas dengtų. Ir aš tikrai nesakyčiau, kad 8 milijonai litų vidutiniškai miestui kasmet yra tiek, kiek miestas pakelti negali. Manau, kad jau šiai dienai tai mums yra įkandama. O žvelgiant į ateitį ir įvertinant kokiu tempu biudžetas didėja, galim numatyti, kad ir ta dabartinė našta ateityje būtų mažėjusi ir gerokai.

Pati arenos kaina (248 mln. LTL) nebūtų didelė turtingam privačiam investuotojui ar vakarų Europos didmiesčiui... Dabar gi dėl lėšų trūkumo pati finansavimo schema buvo sudėtinga, nebuvo 100&#37; garantijų kad bus gautas visas reikiamas finansavimas...

Visų pirma, tai garantijos buvo gautos. Tik jos buvo su sąlyga - kad Kauno arena bus įtraukta į prioritetinių projektų sąrašą. Ir Panevėžio, ir Šiaulių arenos į jį įtrauktos buvo, todėl, kaip esu sakęs, Kauno arenos įtraukimas yra logiškas ir neabejotinas. Be to, juk derybos nebuvo baigtos, buvo visos galimybės derėtis su prancūzais už atsakomybę dėl jų garantijų nesilaikymo. Aš negaliu konkrečiai atsakyti, iki kur buvo nueita šiuo klausimu, tačiau aš esu beveik įsitikinęs, kad derybos šia linkme nebuvo „išsemtos“ prieš jas nutraukiant.

Aš manau čia ir buvo pagrindinė problema dėl ko BBI projekto buvo atsisakyta. Labai norint jį buvo galima įgyvendinti, bet matyt to noro, tiek iš Kauno miesto savivaldybės, tiek iš vyriausybės pusės galiausiai ėmė ir pritrūko... Galbūt įtakos turėjo ir kažkokios 'povandeninės srovės', bet vėlgi, nemanau kad tai buvo lemiamas faktorius nulėmęs prancūzų projekto likimą...

Mano asmeniniu supratimu, tai būtent to noro stygius ir tos galimos povandeninės srovės arba bent jau intensyvi interesų kova (kad ir legali, bet varginanti) buvo pagrindinis veiksnys, kodėl buvo priimtas nelogiškas ir miestui, kaip aš manau, nenaudingas sprendimas.

Savo nuomonę aš galėčiau pakeisti tuo atveju, jei žmonės, inicijavę tokį sprendimą, pateiktų man argumentus, kodėl tai buvo padaryta ir, be abejo, tie argumentai būtų svarūs bei pagrįsti. Pastarųjų nei viešai girdėjau, nei gavau jų paprašęs.

[Gator]

dar vienas teigiantis, kad per brangu....juokingi zmones, kurie nezino ka kalba - keista, kad AS turi kantrybes kaskart tokiam islindus vel viska aiskinti is naujo

[daktaras]

/\ patikėk - jis tokiuose dalykuose labai kantrus tik dažnai tie aiškinimai būna bevaisiai, ypač kai dar tokią valdžią turim...

[lejka]

pataisykit jei klystu, bet man visada atrodė nesuprantama kodėl derybinė grupė reikalavo garantijų iš prancūzų dėl ES lėšų.
kadangi esu susijęs su ES projektų rengimu, tai suprantu, kad tik nuo savivaldybės parengto projekto ES lėšoms priklausys ar jos bus gautos. Prancūzai savo ruožtu žadėjo tarpininkauti ir nors, Grybauskaitė kažkada aiškino, kad su dešrom Briuselyje nieko nepasieksi, deja lobistiniai ryšiai labiausiai Briuselyje ir lemia ir tikrai tikiu, kad tokia kompanija tikrai turėtų kaip paveikti, kad lėšos šiam projektui būtų skirtos. Pagrindinis argumentas nutraukti derybas buvo, kaip supratau, garantijų dėl ES lėšų nepateikimas, tai taip išeitų kad savivaldybė nutraukė derybas dėl to kad negalėjo garantuoti kad pati sugebės parengti dokumentus ES paramai. ES lėšų gavimas tikrai ne prancūzų rūpestis.

Bendrai paėmus man išvis keista, kad prancūzai taip ilgai dar tampėsi su savivaldybe, įtariu kad tik iš pagarbos ar gailesčio Žalgiriui.

iš vis čia dar būtų galima rašyti ir rašyti, bet neturiu tiek kantrybės kiek Aš, gaila kad tokių kaip jis nebuvo nei derybinėje grupėje nei savivaldybėje.

Apibendrinant - man gėda už Kauno savivaldybę ir tiek, ir nieko daugiau čia nepridiskutuosi, ir dar manau, kad arenos dabar tai jau tikrai greitai neturėsim

[rexdadog]

As tai vis dar nesuprantu, kodel penktam! pagal dydi Lietuvos miestui Paneveziui per 15 metu moket ~120 mln litu nera per daug ir niekas net nesukavo del to, taciau Kaunui 200 mln litu mokestis per 25 metus yra per didelis ir nepriimtinas?

[Gator]

As tai vis dar nesuprantu, kodel penktam! pagal dydi Lietuvos miestui Paneveziui per 15 metu moket ~120 mln litu nera per daug ir niekas net nesukavo del to, taciau Kaunui 200 mln litu mokestis per 25 metus yra per didelis ir nepriimtinas?

Vienintelis ir paprastas atsakymas - korupcija + nenoras leisti, kad Kaunas turetu arena ( tinkama ir laiku )

[Edd]

Iš kur tie ~120mln?

[rexdadog]

/\
http://www.kaunasarena.info/ziniaskl...sportalas.html

[Edd]

Tai gal atidžiau kitą kartą pažiūrėkit į tuos skaičiukus? Panevėžio arena iš viso kainuos per 15 metų 118mln litų. Kauno arena iš viso kainuos per 25 metus - 440 mln litų. Pripainiojat ir paskui patys save apsigaunat.
Kainos "miestui" mažesnės abejais atvejais, tad kodėl lyginat visą panevėžio arenos kainą per 15 metų, su kaina "miestui" Kauno arenos atveju?

[rexdadog]

Tai as ir nelyginau 120 su 440, palyginau sumas, kurias reikes miestui sumoket per tuos metus.
"Įskaitant koncesijos mokestį, arena miestui per 15 metų kainuos mažiausiai 118 mln. litų."
Kaunui - lygiai 200 mln. per 25 metus

[lejka]

Tai gal atidžiau kitą kartą pažiūrėkit į tuos skaičiukus? Panevėžio arena iš viso kainuos per 15 metų 118mln litų. Kauno arena iš viso kainuos per 25 metus - 440 mln litų. Pripainiojat ir paskui patys save apsigaunat.
Kainos "miestui" mažesnės abejais atvejais, tad kodėl lyginat visą panevėžio arenos kainą per 15 metų, su kaina "miestui" Kauno arenos atveju?

o tai kad miestui reikės mokėti tik pusę kainos tai čia ką blogai.
kažkaip labai dažnai girdžiu kad neįsisavinam ES pinigu, kai čia galima buvo taip padaryti, tai jau blogai. su arena čia gavosi taip galėjom pirkti mersą ar dvigubai pigiau fiatą. Už mersą mums pusę kainos dengia o fiatą mokam visą sumą patys. vat ir išeina taip kad mersas iš principo yra per brangu, bet kad mums t.y. miestui kainuos tiek pat kiek fiatas niekas net nenori girdėti.

[Edd]

Tai as ir nelyginau 120 su 440, palyginau sumas, kurias reikes miestui sumoket per tuos metus.
"Įskaitant koncesijos mokestį, arena miestui per 15 metų kainuos mažiausiai 118 mln. litų."
Kaunui - lygiai 200 mln. per 25 metus

Gal galvok savo galva, o ne remkis kauno arenos puslapyje pateiktu klaidingu komentaru. Būtent jei jau imi 120mln per 15 metų Panevėžio atveju, turi juos lyginti su 440mln per 25 metus Kauno atveju. Sportalo straipsnyje taip ir parašyta. Jei jau imi 200 mln litų Kauno atveju, tai turi lyginti su ~70 mln Panevėžio atveju ir nepamiršti, kad Panevėžio atveju iš ES pinigai jau yra, o Kauno atveju neaišku ar išvis tiek jų daug būtų gavę.

[rexdadog]

Gal galvok savo galva, o ne remkis kauno arenos puslapyje pateiktu klaidingu komentaru. Būtent jei jau imi 120mln per 15 metų Panevėžio atveju, turi juos lyginti su 440mln per 25 metus Kauno atveju. Sportalo straipsnyje taip ir parašyta. Jei jau imi 200 mln litų Kauno atveju, tai turi lyginti su ~70 mln Panevėžio atveju ir nepamiršti, kad Panevėžio atveju iš ES pinigai jau yra, o Kauno atveju neaišku ar išvis tiek jų daug būtų gavę.

Na gerai, atmeskim tuos 40 mln is ES, turim 80 mln per 15 metu vs 200 mln per 25 metus vien tik miesto investiciju. Primeskim dar tai, kad pasibaigus 15 metu laikotarpiui Panevezio arena 10 metu dirbs nuostolingai. Arena dvigubai mazesne, miestas trigubai mazesnis (5 pagal dydi Lietuvoje), komandos ten praktiskai dabar nera.

[Aš]

Tam puslapy klaidingas vienas teiginys:

<...> arena miestui per 15 metų kainuos mažiausiai 118 mln. litų.

Areno iš viso tiek kainuos. Dėl to visi čia ir lygina ne visai korektiškai. Edd iš esmės teisus, reikia lyginti 70 milijonų litų per 15 metų su 200 milijonų litų per 25 metus.

Gauname, kad Panevėžiui vidutiniškai kasmet išeitų mokėti 4,666(6) milijono litų, o Kaunui - 8 milijonus. Kadangi Panevėžio miesto biudžetas (175,589 mln. Lt) yra daugiau nė dvigubai mažesnis nė Kauno (585 mln. Lt.), o jam tektų mokėti mažiau nė dvigubai mažiau (keistai skamba, gal susigaudysit), tai Panevėžiui finansinė našta bus santykinai didesnė. Galim paskaičiuot - miestų biudžetų santykis yra 3,34, o kasmetinių mokėjimų santykis būtų 1,71. Kaip matot, beveik du kartus Kauno geresnė situacija.

Taip pat reikia atsižvelgti į tai, kad Panevėžio miesto biudžetas šiemet augo 12 milijonų litų, Kauno - 74 milijonais litų.

[Edd]

Taip ir nepamirštam neaiškumų su ES parama Kauno atveju, bei jau gautų pinigų Panevėžio atveju.